コメント/BB永遠大会_個人戦配点項目議論
Sat, 16 Jan 2021 11:54:13 JST (1203d)
- ポイント獲得を参照するスコアにミニオン撃破数とセントリー撃破数は適さないと思います。ミニオンキルは、[ロール]では無く[キャラクター]によって難易度が激変するからです。ピックの幅を狭める可能性があるように思えます。セントリー撃破数に至ってはミニオンが破壊することも多くあります。加えてセントリー撃破のタイミングでは大抵の場合レーンが乱戦になっており誰が破壊出来るかは運に依る所が大きくなります。チームへの貢献度で考えた場合重要な項目とは言えないでしょう。与ダメージ、与セントリーダメージ、獲得シャード、最終レベルの方が上記2項目よりもプレイヤーを評価する上で重要だと思います。 -- 2021-01-14 (木) 22:22:06-- 転記（管理人）?2021-01-15 (金) 00:10:37
- わかる！意見ありがとう！本当にそこらへんは悩んだのよー。ミニオンとセントリーはサポート・ヒーラー無理だからね！だからアシストは今のところ3倍程度の変動値にする予定です！回答していくね！『加えてセントリー撃破のタイミングでは大抵の場合レーンが乱戦になっており誰が破壊出来るかは運に依る所が大きくなります。』⇒QAでも回答していますが、そのとおり！だからあくまでボーナスポイントのイメージです！ただ、これを入れないとセントリー破壊の意義が薄くなるうえに、スコア負けている場合わざとセントリー破壊せずスコア調整することが有利となる状況も発現します。みんなでボーナスを狙っていくのも、今回は『厳密なチーム戦ではなく疑似的な個人戦である』ということを前提に置けば、わちゃわちゃしてもいいと思っています！ワンチャンヒーラーも狙えますし、さらに無理に両チームが無理にセントリーを割ろうとすることで試合が膠着しない効果も見込んでいます。『与ダメージ、与セントリーダメージ、獲得シャード、最終レベル』実はここらへんも検討したのよ！ひとつずついくね！『与ダメージ・与セントリーダメージ』←サポート、ヒーラー不利になっちゃうのです。。あと範囲スキルを持つオレンディ・オスカーあたりは鉄板となり、それこそ[ロール]では無く[キャラクター]次第になっちゃうんですよね。オスカーはさすがに少し補正かけようかと思っていますが・・・。『獲得シャード』⇒ギア構成が絞られちゃうのです。。『最終レベル』⇒色々マッチシュミレーションした結果、同レベルが複数出ることが多くて差が出ない、または理不尽な差のつき方になります。。シュミレーションでは同率1位が複数、その次が1レベル足りなくて4位や5位、という結果も多々ありました。1レベル足りなくて最下位・ということになれば、例え押している側でそれがヒーラーだったら、前線ヒールやめてミニオンと建築に走り出す結果になりかねないんですよね。土曜に変動値も含めて公開しますので、また意見聞かせてくださいな！-- 管理人2021-01-15 (金) 00:14:14
- 返答ありがとうございます。私の意見ですが、野良の最強バトルボーンプレイヤーを決めるための評価点にダメージの項目が無いのは非常に違和感があります。曲がりなりにもfpsシューターゲームです。ダメージを出せないプレイヤーが果たして最強と言えるのでしょうか？オスカーよりダメージを出すモンタナ、それを上回るクリース。ベアトリクスがダメージトップなんてことも頻繁に起こります。ミニオンキルではなくダメージに関してはプレイヤースキル次第だと考えます。サポート・ヒーラーがダメージ値不利だと言うなら、手間はかかりますがキャラクター毎に基準を設けてみてはいかがですか？ヒーラーはヒール量で競い特別点を与えるなど工夫の余地はあると思います。シャードでの評価はギア選択が絞られるとありますが、ギア選択ではなくシャード獲得によるファーム効率に重きを置いて頂きたいです。よりレベリングが早いプレイヤーはより強いプレイヤーだと思います。0コストシャードギアはキャラクターの能力を上げられないデメリットもあります。キャラパワーを取るかファームを取るか、その多様なロードアウト選択はギア構成を絞る要因にはならないのではないでしょうか？また、最終レベルについてですが経験則上、圧倒的な格差マッチだとしてもレーン処理、建築やスロールでのファーミングを怠らなければレベルで劣ることはまずありません。最終局面でレベルが足りていない状況は自分自身のスキルの低さの表れであるのではないでしょうか。ヒールをやめて慌ててレベリングするヒーラーは到底最強とは言えませんので、最終レベルでの評価は妥当だと思えます。レベルが同率のプレイヤーは一様に配点してみてはどうですか？セントリー撃破はボーナスポイントって考え方はお祭り感があってとても良いですね。 -- 2021-01-15 (金) 02:23:20
- ありがとうございます！こうやって質問して頂けると、私の詳細な考えを説明する機会となって大変助かります。（あんまりQAに長々書きたくなかったので・・・）まず質問者さんにごめんなさい＞＜しなきゃいけません。今大会ではわかりやすくするため『最強プレイヤーを決める！』と煽りたててしまっていますが、私自身全員が納得できる最強プレイヤーというものは絶対に決められないと思っています。恐らくそこらへんで公平性を判定するように見えていたと思うので、違和感が出てしまいましたね。『設定されたお祭りルールにおいての最強プレイヤーを決める！』のであって、『公名正大に厳密な誰もが納得する最強プレイヤーを決める！』ではありません。（あとで大会主催者ルールにおいて、と付け加えておきますね）あくまで最後のお祭りイベントレベルの温度感で考えて頂ければ幸いです。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:26:39
- さて、上記で或る意味すべての回答となってしまっていますが、詳細も記載させて頂きますね。バトルボーンはMOBAであり、通常のFPSのように全員一律で装備・スキルが選択できるわけでもなく、また比較能力も一般FPSと全く異なります。そもそもの話ですが『このゲームはチーム戦前提の作りであり、個人戦なぞ想定していません。』つまり『スコアボード上のポイント計算で厳密なプレイヤーのスキルレベル優越は計算できません。』誤解を与える表現で申し訳ありませんでしたが、今大会があくまでイレギュラーな変則ルール戦であり、『そのルールに則って結果を出せた、あくまで大会主催者ルール内での最強プレイヤー』を決める大会であるとご承知おきください。かつ、私の大会は『参加者全員に可能な限り楽しんで頂くことを最優先の目的』としています。参加者の方にはなるべくいい思い出にして頂くスタンスに基づいて、『プレイヤースキルの測定に最大のスポットは置いていません。』質問者さんは恐らく『最強』のところに目が引かれたのかと思いますが、私としては本文中にある『楽しめる舞台をプレゼント』することが目的です。上位だった参加者のみ楽しい思い出とならず、下位だった参加者もいい思い出だったと思い返してもらえる大会が私の理想であり、最も重視すべき点です。このため、3戦する中でなるべく追い上げれるようにポイントは調整していますし、一人だけレベルが下がっているからそのプレイヤーは強くはない、と断定するようなことはする気はありません。どの結果を見て優越をつけるかは個々の観点に左右されますしね。そこら辺は、質問者さんが観戦したうえでご自分の中で決めて頂ければ楽しめるのではないでしょうか。そもそものお話、チーム戦前提のゲーム、しかもVCもない野良戦で厳密にPSを計ろうとすること自体ナンセンスだと考えますし、じゃあなぜ個人戦にしたのか、というとQAにも書いてありますが、端的に言えば10人チーム戦ではもはやプラべ戦と同様で面白みがないから、の一点だけです。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:29:05
- さらにさらに長くなりましたが、その他もできる範囲で個別回答します。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:31:36
- 『ダメージを出せないプレイヤーが果たして最強と言えるのでしょうか？』『よりレベリングが早いプレイヤーはより強いプレイヤーだと思います。』とありますが、このゲームにおいて、その基準は人それぞれ違うと考えます。少なくとも、今まで5回ほど大会を開催してきた私とは違います。MOBAのような複雑なゲームにおいては『人それぞれ基準が違う』ということは覚えておいていただければ。質問者さんが私の基準がしっくりこないように、『質問者さんの基準がしっくりこない方もいる』、ということです。その常識は私も個人戦を企画したときから認識していましたが、明確に数値化することは不可能、しかし差はつけねば面白みがありません。よって、『見ている人にもわかりやすい項目』をボイント対象にしています。ミニオンに違和感を感じると思いますが、私も最適だとは思っていません。ただ、『参加者がわかりやすく狙っていけて、試合に少なからず影響し、かつ差が出て集計もしやすい』項目がミニオン破壊数であったためです。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:32:01
- MOBAのような複雑なゲームであったとしても人それぞれに強さの基準が変わるなんてことはありません。対戦ゲームであり明確に勝敗が別れる以上プレイングの最適解は存在します。バトルボーンにおいて、それが与ダメージとレベリングスピードです。また視聴者への分かりやすさを求めるならば、尚の事与ダメージの方が映えるのではないでしょうか？集計のしやすやは犠牲になりますが、ダメージは少なからずどころか最重要項目であり評価項目から外すのはも以ての他だと考えます。 -- 2021-01-15 (金) 20:56:23
- ごめんなさい、これこそが固定観念なのです。そして、『人それぞれに強さの基準が変わる』からこそ、これら一連の議論が起こっているのではないですか？もう一度言いますが『これはロールがあるチーム戦のゲーム』です。それぞれにロールがあります。そもそもの役割が違う自チーム内でそれを争っても意味がないと私は考えます。質問者さんが仰ってることがチーム単位であれば納得できますが、個人で、かつ自チームと比べても意味がないと思います。恐らくこの議論、質問者さんが納得することはないでしょう。なぜなら私こそが質問者さんがありえないと仰る『強さの基準が違う人間』だからです。。私もこれ以上不毛な議論を続けて、シュミレーションなどの準備が疎かになるわけにはいきませんので、少し乱暴ではありますが前述の通り『私の主催する大会であるため、私の基準が優先される』ということでご理解ください。 -- 管理人2021-01-16 (土) 00:02:51
- 『手間はかかりますがキャラクター毎に基準を設けてみてはいかがですか？』とのご提案ですが、『30キャラを1週間以内に、かつ全員が納得できるようなマッチのスコアを集計し続け、平均を取得して全キャラのスコア基準としてはどうか』と提案頂いていることで合っていますか？両チームヒーラーだけの比較でも、キャラが違う場合単純比較はできません。基準を設けなければいけなくなります。味方に被弾者がいなければ回復量は減ります。被ダメをシールドで抑え、低リスクの立ち回りをしたプレイヤーはヒーラーのスキルに関わりますか？ウーンド持ちがいた場合は？ミニオン回復は考慮しますか？・・・・・・・・ごめんなさい。はっきり言って私には不可能です。できません。少し具体的に計算してみて頂ければわかると思いますが、手間がかかるというレベルではありません。また、個人的な考えですが、ここに工夫の余地はないと思っています。繰り返しの話になりますが、様々な要素が組み合わさって決定している総合値を単純比較することなどできないからです。さらに、先に書いてある通り、この大会のコンセプトは個々のスキルレベルを厳密に判定することではありませんので、スコア基準を決める気はありません。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:33:13
- 【『30キャラを1週間以内に、かつ全員が納得できるようなマッチのスコアを集計し続け、平均を取得して全キャラのスコア基準としてはどうか』と提案頂いていることで合っていますか？】間違っています。ダメージを稼げないキャラに対する救済措置と言う意味での特別点です。管理人さんが数千時間バトルボーンをプレイしてきたことを知っている上での提案であって、ゼロから全てを検証しろと言った訳ではありません。経験則でダメージを出しにくいキャラをピックアップして適当な基準を設けてみる程度の手間です。30キャラ全てを検証しろなど鬼畜なことを申し上げたつもりはありません。 -- 2021-01-15 (金) 20:30:16
- 具体的に申し上げるなら、ラース、ペンドルス、ガルト、シェイン&オーロックス、ケルビン、ボールダー、ガリレア、ミコ、アラーニ、レイナの上記10キャラがダメージレースに参加出来ないキャラクターとなります。そこに自身の裁量で与ダメージ量の代わりとなるボーナスを与えることはそこまでの手間では無いのではないでしょうか。 -- 2021-01-15 (金) 20:41:47
- なるほど、そういった意図だったのですね。まず大前提を繰り返させていただきますが、『誰もが納得する基準を作ることは私にはできません。』それは、それぞれ個人で考え方が違うためです。質問者さんの納得が得られたからと言って、参加者だれもが納得できるわけではありません。私自身、ご提案頂いたメンツは正直言って考察が足りていないと感じてしまっています。（そもそもビルド固定された観念でのキャラ基準、キッド、支援重視のベアトリクス、迫撃砲ビルド以外のクリースなどなど上げればキリがないのでやめます）また、ダメージレースに参加するためにはヘリックスも自由度が失われます。ご納得いかない気持ちはわかるのですが、一つを変えればじゃあこれは？あれは？となるでしょう。さらに追加するポイントは？一律ではおかしくなる？など色々検討事項は雪だるま式に増えます。そして全キャラ見ることになるのは変わりありません。 -- 管理人2021-01-15 (金) 23:51:31
- 長々書きましたが、上記の理由で、今大会は質問者さんの期待しているような大会ではないかもしれません。ただ、質問者さんは質問者さんの観点で、『大会基準ではこの人が優勝だったけど、俺はこの人が一番強いと思った！』というような感じで見てくれれば、なんか優勝者の方もそれ以外の方もみんな幸せになってとてもいいと思います。 -- 管理人2021-01-15 (金) 13:33:55
- 丁寧な返答をありがとうございます。委細承知いたしました。仰る通り額面通りの最強プレイヤーではなく、wiki大会内での最強を決めるが全ての回答ですね。そうなってしまっては取り付く島もありません。野良の最強プレイヤーの字面にばかり目が行き、あくまで主催者ルールという点を失念しておりました。 -- 2021-01-15 (金) 19:55:26
- コメントができなくなっていたので修正しました。ただし、私は上記関連の議論には今後一切返信はしません。他者の意見を『以ての外』、『ありえない』と断定する方と議論しても、その方にとって自分の自信ある意見以外は『以ての外』であり、『ありえない』ことなので建設的な議論など到底望めない、ただただ時間を浪費するいわゆるwikiにおける『コミュニティを疲弊させる議論（利用者）』だからです。私自身「このルールで問題ないかなぁ・・・」と自信がない部分がありますので、ご意見自体は大変うれしく、できる限り丁寧に回答、また本気で検討するように努めましたが、考慮や検討、またコンセプトの理解が足りていない意見をいたずらにぶつけられても限られた時間で作業している私には対応できません。よって、今後は時間もないため私が回答できるレベルに達している質問、ご意見のみとさせて頂きます。ルール自体についてはもはやきりがないので一切回答しません。 -- 管理人2021-01-16 (土) 11:30:58
